---

İlber Ortaylı : MUSTAFA KEMAL ATATÜRK

Yakın Tarihin Gerçekleri

Atatürk için "diktatör" diyorlar ve sonra "Ancak o dönemde dünya zaten diktatörlükler tarafından yönetiliyordu. Atatürk'ün ise bir özelliği vardı; o da aydınlanmacı bir despot oluşuydu" şeklinde yorumlar yapılıyor. Atatürk'ün amacı gerçekten diktatör olmak mıydı? Bu bağlamda Cumhuriyet'in kuruluşunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Cumhuriyet'in kuruluşu itibariyle diktatöryanın teorisi yapılmış değil.

Yani ortada şahıs idare edecek diye bir teori yok.

Tam aksine Cumhuriyet'in kurucu kadroları Enver Paşadan, İttihat Terakki'nin 'triyumvira'sından, hatta merkezî umumî diktatöryasından çok şikâyet ediyorlar.

Buna da "merkezî umumî diktatöryası" diyorum, çünkü İttihat Terakki'nin de fazla günahını almayalım.

Totaliter partilerde bir politbüro olur ve üyelerin sözleri burada sanki eşit şekilde geçer.

Hâlbuki bu böyle değildir; aslında orada bir kişinin sözü geçer.

Faşist partilerde bu durum zaten "Duçe" veya "Führer" diye açıkça dile getirilir.

İttihat Terakki'de ise merkezî umumî diktatöryası var.

Yani sözü geçen üç, hatta beş kişi mevcuttur.

Peki Atatürk İttihatçı değil miydi?

Bütün genç subaylar gibi Atatürk de İttihatçı idi.

Ama İttihat'tan çok erken bir zamanda soğumuş, bu ideolojiyi bırakmış ve dahası bir süre sonra buna cephe dahi almıştır.

Enver Paşa'yla birbirlerini pek sevmedikleri söylenir, bu doğru mudur?

Daha ziyade Enver Paşa'nın onu pek sevdiği söylenemez, kendisi Mustafa Kemal'den pek hazzetmiyor. Onu konumu itibariyle muhteris, gayri memnun biri olarak görüyor.

Mustafa Kemal açısından ise Enver Paşa sevilip sevilmemenin de ötesinde tehlikeli birisi olarak görülüyor.

Atatürk, Enver'i bir tehlike olarak görüyordu. Bu ikisi tamamen farklı şeyler...

Mustafa Kemal'e gelince, kendisi şartlar dolayısıyla diktatördür.

Ama teorisinde diktatörlük yoktur.

Nitekim iki kere çok partili düzene geçmeyi denedi.

Tabii bu partiler kendisinin istediği partilerdi.

Şunu da açıkça ifade edeyim:

Atatürk'ün istediği çok partili süreç 1950-60 arasında oldu.

Bu dönem, aşırı solun pek bulunmadığı ve aşırı sağın yasak olduğu belirli çizgiler çerçevesinde şekillenen partilerin olduğu birçok parti dönemidir.

Ama zamanla bunun bile mümkün olamayacağı anlaşıldı.

Çünkü birinci denemede İttihatçılar hâkim oldu.

Terakkiperver Fırka'da mürteci denen tayfa meclise girdi.

İkincisinde hâkim olan taraf ise asıl solculardı.

Ama Serbest Fırka denemesinde solculardan çok gene öbür grubun sesi çıktı.

Neticede partiyi kurmakla görevlendirilen yakın arkadaşı bile işin nereye gittiğini fark edemedi. Mesela Makbule Hanım en başında icazetle o tarafa katılmıştır.

Fakat kendisini o kadar kaptırmış ki bir süre sonra Yalova köylerinde rejim aleyhine "Din ortadan kalktı" tarzında konuşmaya başlamış.

Burada iş çok tatsız bir aşamaya ulaşmıştır.

"Kendi kurdurduğumuz ve göz yumduğumuz partiye karşı daha toleranslı davranmamız gerektiği söylendiği hâlde" Kılıç Ali, Ali Çetinkaya gibi isimler bu partinin arkadaşlardan birine görev olarak verildiği düsturunu ve mutabakatını unutarak alenen saldırıya geçmiş ve Ali Fethi Bey'i hıyanetle suçlamaya başlamışlardı.

Şüphesiz bu, çok yaralayıcı bir durum teşkil ediyor.

Böylece bu deney de iyi sonuçlanmıyor, ta 1946 yılına kadar...

Atatürk'ün bu çok partili düzene geçiş için yaptığı denemelerle ilgili çeşitli teoriler var. Mesela bunu ülkede kimler kendisinin yanında, kimler ona karşı bunu görmek ve karşı olanlara karşı tedbir almak için yaptığını söyleyenler var.

Çok yuvarlak bir yaklaşım bu...

Yani "Kim yanımda kim değil, açığa çıksın da göreyim" gibi çocuk oyuncağı işler değil bunlar. Bugün İstanbul'da otuz bin polis var, onu da az buluyoruz. O günkü Türkiye'de kaç polis var biliyor musunuz? Genel nüfus on yedi milyon ve polis sayısı dokuz bin civarında... Bu insanlar kurmay kafasıyla bu işi daha iyi görürler, bazı deneylerin şakası yoktur. O yüzden bu söylemler kahvehane tabirleridir demek amiyane olmaz. Eğer iddia edilen şekilde olsaydı onu anlamak için şüphesiz başka yöntemler vardır.

Kendisi hakikaten Batı demokrasilerinin safında görülmek istemiş.

Öncelikle 1924'te Batı demokrasisi dediğimiz şey neydi, bunun konuşulması gerekiyor.

Bütün kıtada, yani bugünkü Avrupa Birliği'nin esas üyelerinde demokrasi falan yok. Fransa'da demokrasi dejenere oluyor ve iyi işlemiyor. Macaristan'da bunu konuşmak bile ayıp, Polonya'da lafı bile edilemez, Almanya'da nereye gittiği belli ve Avusturya'da ise sokak savaşları oluyor. Neticede Avusturya'da diktatör bir yönetim hâkim oluyor. Yani Hitler demokratik bir Avusturya'yı ilhak etmedi, İtalya'ya benzeyen faşist bir ülkeyi ilhak etti. İngiltere bugün de olduğu gibi kıtanın dışındaydı.

Keza İskandinavya da öyledir.

Demokrasi bu şekildeydi. Bernard Lewis'in bir toplantıda müstehzi ifadesiyle Avusturyalılara ve diğerlerine "Demokrasi İngilizce konuşan milletlerin rejimidir" diyerek sanki size ne oluyor ki gibisinden söylediği bu cümleyi hiç unutmadığımı hep söylerim. Hiç kimse de zaten buna itiraz edememişti. İtalya, İspanya malumdur. Franco, İspanya'da demokrasiyi yok etmiş değil. Franco'nun geldiği İspanya'da "sol faşizm" denilen başka türlü bir faşizm vardı. Sol faşizmin ise başka bir zaafı vardı; zayıflardı. Anarşistler, komünistler sürekli birbirlerini yiyorlardı, orada da demokrasi falan söz konusu değildi.

Bazı kişiler "Franco'nun İspanya'ya faydası vardır" deyince kızıyorlar.

Şu anlamda vardı: NATO'nun üyesi olmadı ama üslerini aldı ve Amerika'ya kendini kabul ettirdi. Oraya kadar İspanya'ya yaptığı hizmet denebilecek iki şey vardı; birincisi harbe girmedi. Kendisini destekleyen arkadaşlarını, dostlarını açıkta bıraktı, oyaladı. Açıkçası girecek hâli de yoktu.

İkincisi Franco, İspanya'ya bir sürü Yahudi mülteci aldı.

Para için aldığı yönünde söylemler mevcut, ama neticede bu, Yahudileri almış olduğu gerçeğini değiştirmiyor.

İspanya, Yahudilerin iltica ettiği ülkelerden biriydi.

Sonra bu tip kapalı rejimler turizmden çok korkar ve istemezlerdi, fakat Franco turizmin önünü açtı. Böylece turizm gelişti. Sıkı bir demir yumruktan sonra başka bir sistem getirdi. Ben onu dehşetle görmüştüm. Vitrinde Marksist kitaplar vardı. 12 Eylül'de biz kitap yakarken burada kitap okunuyordu ama diğer yandan da lokantaya beş kişi beraber polisi bilgilendirmeden gidemeyeceğimiz söylenmişti. "Peki bu civardaki kafedeki edebiyat matinesi nedir?" diye sorduğumuzda onun bir "anane" olduğu cevabını verdiler. Herhalde polis yine tedbirini alıyordu. 70'lerde bile bu devam ediyordu. Kılık kıyafete karışıyorlardı, bürokraside kadının müdür olmasını geçin, daha alt görevlerde dahi işe alınmıyordu. Özetle hoş bir devir olduğu söylenemezdi. Görüldüğü üzere Avrupa kıtasının demokratiklik geleneği laftaydı. Ama eğitim vardı, dışarıda da okunuyordu ve İspanya demokrasiye hazırlanıyordu.

O zaman Atatürk dönemi entelektüelleri bugünkülerin söylediği gibi çıkıp "Avrupa'yı örnek almalıyız" deselerdi faşizmi örnek alacaktık, öyle mi?

Alan alıyordu zaten.

Falih Rıfkı gibi bir adam bile Moskova ve Roma hakkında yazılar yazıyor, "İkisinin iyi taraflarını uzlaştıralım" şeklinde öneriler getirirken Londra'nın adı mevzubahis bile değildi, bu son derece ilginç bir durumdur.

Burada dikkat edilmesi gereken nokta, eğer hâlâ çok parti gibi bir hayalden, söylemden, idealden söz ediliyorsa, bunun sebebi Atatürk'ün kafasında gençliğinde öyle öğrendiği bir Avrupa'nın varlığının olmasıdır.

Kendisinin bu idealinden vazgeçmemiş olduğunu göstermesi açısından bu oldukça önemli bir husustur. Fikr-i sabiti de budur. Bir de bazı şeyleri Atatürk'ün etrafındakiler yazmıyor. Rahmetli Uluğ İğdemir'den, Reşat Kaynar'dan ve Afet Hanım'dan duydum. Hatta Reşat Beye özellikle bunu nerede duyduğunu sordum. Park Otel'de duyduğunu söyledi. Olabilir, çünkü kendisi otel lobilerini çok sever ve takip ederdi. Keza Afet Hanım'la Uluğ Bey de etrafında... Tevfik Bıyıklıoğlu kendisine "Fransız ordusu mu, Alman ordusu mu?" diye sorduğunda "Fransız ordusu" cevabını vermiş. Niçin? Çünkü "Ben, Kayzer manevraları sırasında ferikin, korgeneralin, livayı yani tuğgenerali kamçıyla dövdüğünü gördüm. Hâlbuki Picardie Manevraları sırasında General Foch, 'Ca va mon ami?' diyerek teğmenin sırtını okşadı. Bu tip orduyu seviyorum." demiş. Peki, Fransız ordusu tam olarak böyle miydi? Değildi, kendisinin görmüş olduğu ordu bu şekildeydi. Mesela Sofya'da kafenin birinden müşterilerden birini kıyafetleri bakımsız diye kovuyorlar. Adam yerinden kalkmıyor ve "Bulgaristan'ı bu köylü besliyor, paramı da verdikten sonra hizmet edersin" diyor ve kalıyor. Bu tarz şeyleri seviyordu. Bu bir vatandaşlık kültürüdür.

Bir adam böyle şeyleri sevince pek öyle diktatörlük düşüncesiyle, "Bunlar sopayla adam olur" düşüncesiyle hareket etmez.

Ama sonunda öyle bir rejim kuruluyor ki bunun adı otoriter rejimdir, totaliter değildir.

Sonra dikkat etmek gerekir ki komünist diye içeri giren adam, daha sonra o rejimde genel müdür oluyor. Kominternin dosyaları arasında Türkiye'den tek layihası olan Komünist Parti Genel Sekreteri Vedat Nedim Bey'dir (Vedat Nedim Töre).

Kendisinin ceberrut ama aynı zamanda da pederşahi bir devlet modeli var.

Zaten kültür oraya oturuyor. Kademe kademe vatandaşı, kanun ve nizamı farklı olmakla birlikte bütün kıta bu şekildedir. Sizin demokrasi dediğiniz şey Anglosakson'dur. Zaten böyle bir gelenekten geldiği için de Avrupa'da bazen tıkanıyor. Aslında kendisi demokratik uygulamalar getirmeyi planlarken, diğer tarafta başka zümreler için baskıcı bir ortam yaratıyor. Bu hususların üzerinde durmak gerekir. Efendim, "Türk milletinin okuma yazması yoktu" diyorlar. Doğrudur, Cumhuriyet'in ilk yıllarında halkın % 85'i okuma yazma bilmiyordu. Hatta bu oran belki daha da fazladır. Zaten imparatorluğun sonundaki bir gözlem, İttihatçıların Bulgarlara hayran oluşudur. Neden? Çünkü 1830'larda Aprilov ortaya çıktı. Kendini Helen zannediyordu. Keza okula giden bütün Bulgarlar kendilerini Helen zannederler, hâlbuki Bulgarlıkları başka özelliklerindedir. Onlar da bunun ne olduğunu bilmezler. Çünkü en başta gittikleri okul bir Rum okuludur. Bulgarlar, Bulgar bilincini okulda edindi. Hakikaten Bulgar cemiyeti bu basit okullarla kalkındı da denilebilir. Bu okullarda hızlı okuma öğretiliyordu (Britanya işçi çocuklarına uygulanan Bell-Lancaster metodu). Üzerinde özellikle durulması gereken bir diğer husus da hayata kadınların da dahil olmasıdır. Balkanlarda muallime hanımların hayata girmesi çok önemlidir. Bizde Bulgaristan'a karşı bir hayranlık söz konusuydu.

Bulgaristan'da bir kongre olmuştu ve Yalçın Küçük bu konu üzerinde durarak "Köy Enstitüleri'nin modeli Bulgar Çiftçi Hareketi'dir" demişti, doğrudur. Çok uzak bir model olduğu söylenemez.

Nedense bizde Bulgar eğitim modeline böyle bir hayranlık vardır. Bunu tatbik etmeye çalışıyorlar ve tabii ki bu da düşünüldüğü kadar kolay bir şey değil.

İttihatçıların ilk zamanlarında Ahmet Şerif Bey Anadolu'yu gezerek röportajlar yapmıştır (Bu röportajlar Anadolu'da Tanin adıyla kitap haline getirildi.) Gezi sırasında kendisi çoğu okula gittiğini ve nereye giderse gitsin mutlaka Ermenilerin iyi okullarıyla karşılaştığını belirtiyor; fakat diğer tarafta Müslümanlarınsa okulu yok, olan okulların da pek iyi olmadığını üzerine basarak belirtiyor.

Peki, Atatürk doğduğunda Balkanlarda nasıl bir resim vardı? Dahası Atatürk o resmin neresinde duruyordu?

Balkanlarda bugünkü görüntü bile pek iç açıcı değil. Burası benim de gençliğimde 20-25 yıl kesif ilgilendiğim bir bölge... Çünkü Osmanlı orada kuruldu, inkişaf etti. En parasız dönemlerimde ve sosyalist dönemin o imkânsızlıklarında koca koca bavullarla oradan oraya gezdiğim bir dünya... Her ülkede muhtelif etnik gruplar vardır, hiçbiri tam anlamıyla homojen değildir. Herkes herkesin düşmanıdır. Ama aynı zamanda herkes herkesin bir tarafına ısınır ve beraber yaşarlar. Çünkü âdet, anane birbirine çok benzer. Atatürk'ün dünyası da bu şekildeydi. Bütün Balkanlıları içkisiyle, yemeğiyle, dansıyla ve folkloruyla biliyor ve seviyordu. Belirgin ölçüde Balkanlardaki her dille ilgisi vardı. Çünkü kendisi de Selânikli... Tabii o müthiş milliyetçi, infiratçı, gerilim yüklü atmosferden etkilenmiş. Etkilenmemesi de mümkün değil. Bu sebeple çözülmezlikler içinde yetişen insanların zekâlarının çabuk geliştiği ve olgunlaştıkları söylenebilir. Zaten aynı zamanda kendisi bu imparatorluğun bir zabitidir.

Bir sene Suriye'de Vatan Cemiyeti'ni kuruyor, ertesi sene Makedonya'ya geliyor, oradan Trablusgarp'a koşuyor.

Trablusgarp'taki görevi bitince tekrar bu tarafa geliyor. Bu durum tabii ki kendisini ve düşüncelerini müthiş etkilemiştir. Balkanlarda bir zabit, başka imparatorluklarda olduğundan daha başka yetişir. Bugünün insanı bunu anlayamaz. Günümüz çocukları otuz yaşına gelseler dahi olgunlaşmıyorlar. Onlar ise otuz yaşında çoktan yetişmiş, olgunlaşmış oluyorlardı. Benzer durum belki diğer imparatorluklarda da mevcuttur.

Ama bunların içinde en büyük trajediyi yaşayan ve bir çıkış yolu arayan Osmanlı insanıdır, Türklerdir. Bu yüzden bu kuşağı bilmek, dinlemek gerekir. Tabii ben bu kuşaktan değerli insanlarla çok az konuştum. Pasif olarak dinledim. 1960'larda Birinci Dünya Savaşı'nın gazileri henüz gençlerdi. Uzun tren yolculuklarında onlarla konuşur, anlattıklarını dinlerdim. Adamlar olgundu ve kendini onları dinlemek zorunda hissederdin. İtiraz da edemezsin. Bunun sebebi de sırf yaşlı olmaları falan değildi. Çünkü onların bir mantığı vardı, şüphesiz orada bir realite konuşuyordu. Onlar büyük faciaların, yıkımların, büyük yapımların adamları... Bu şartlarda yetişen liderler de başka türlü oluyor. Belirgin tavırları vardı. Çoluk çocuktan sayılmazlardı.

Bizim siyaset hayatımızda bazı insanlar var, hiç büyümüyorlar. Bu durum onlarda görülmüyor. Beğenmeyebilirsiniz ama Celal Bayar'a bakın, kendisinde bir ölçü, olgunluk vardır.

Yine beğenmeyeni çok olan İsmet Paşa'nın da çok sağlam prensipleri ve dayandığı müesseseler vardır. Hepsinin içinde Atatürk tabii ki çok başka olacaktır.

Atatürk'ü çağdaşlarıyla karşılaştırırsak bunlar arasındaki yeri nedir? Avrupalı, Atatürk'e ve kurduğu rejime nasıl bakıyor?

Açıkçası bu konunun çok iyi araştırıldığı kanaatinde değilim.

Mesela Lloyd George "Yüz senede bir, bir dâhi gelir; küçük Asya'dan çıkacağını ben nereden bilebilirdim" demiş.

Bu söz hâlâ tevsik edilmedi. Sonra Churchil'e ait olduğu söylendi.

Ama bu kadar önemli bir söz, en başta kendiniz buna çok önem veriyorsunuz, fakat bunu tevsik etmiyorsunuz ki bu isimlerin ikisi de başbakan olduklarından konuşmaları da toplanmıştır.

Yani bunu araştırmak o kadar da zor değildir.

İşin kötüsü bizde kilise gibi bir kurum olmadığı için vaftiz edilen yok ki bu tarz kayıtlar mevcut olsun. Evlilik kaydedilmez, ölüm kaydedilmez.

Hatta öyle ki çok yakın zamanlara kadar ölüm bizde deklare dahi edilmezdi.

Yahudilikte de bu gibi şeyler gettoda yaşadıkları için çok sonradan oturmuştur.

Burada şecereler çok sağlam değildir.

Mesela Macaristan'da bir ailenin asalet beratı nerededir, hangi kalede saklanır, bu gibi hususlar bellidir çünkü noteryal bir senet gibi hak verildiğinden bunun korunması gerekir. Mesela bizde adamın biri paşanın kızıyla evlenir. Kız ölünce adam da bütün sülalenin şeceresini alıp gider, başka yerde evlenir. Ondan sonra da bu aileden geldiğini iddia eder. Öyle ki bazıları kadın tarafından gelmelerine rağmen erkek gibi o ismi taşıyorlar. Bu tarz durumlar bu dönemde oldukça yaygındır. Mesela Köprülü'nün şeceresiyle ilgili bir tartışma çıkmıştı. Baba tarafının ulemadan Kıblelizâde ailesinden geldiği, Köprülüzâde adının ise anne tarafına ait olduğu söylenmişti. Bunu ileri süren Ali Emirî Efendi idi. Fuat Bey çok kızmıştı. Babinger de bunu bir kusur gibi aldı. Tabii bu durum, Türk toplumuyla onun Alman anlayışının bağdaşmamasından kaynaklandı.

Bizde şecereler ne kadar sağlamdır bilemezsiniz, çünkü ortada bir kayıt söz konusu değildir.

Maalesef Türkiye'de kimse şeceresini sağlam bir şekilde çıkaramaz.

Atatürk bir kurmay subaydı. Bir kurmay subay nasıl her konuya hakim olabilir? Banka kuruyor, sanayi kuruyor, devlet kuruyor...

Bu tamamen başka bir boyut... Kapıkulu askeri, eyalet askeri kaldırıldı. Dolayısıyla Devlet-i Aliyye 20 yıl kadar ordusuz yaşadı. Nihayet Kırım Savaşı sebebiyle bu durum sonlandı. Bu arada teknik donanım konusunda Polonya'ya, Macar muhacirlerine çok şey borçluyuz. Öncelikle bu, tarihimizin teferruatı değildir, bunun bilincinde olmak gerekir. Burada enteresan bir durum söz konusu oldu. Ordu yeni kurulurken Kurmay Mektebi, Erkân-ı Harp Okulu kuruldu. Bu bir yenilikti. Peki nerede? Bütün kara Avrupası'nda. Yani Prusya, Avusturya, Rusya ve Fransa gibi kara orduları kuvvetli memleketler bile üç beş sene farkla bunu kurmuşlardı. Bu okul kurulunca ortaya otomatikman elit bir asker sınıfı çıkıyor.

Bu okuldan mezun olanlar asker olmalarının yanı sıra başka şeyler de kazanıyorlar.

Mesela ben eminim ki çok uzun zaman fihriste bakıp nizamname aramayı, lügate bakıp kelime öğrenmeyi bunlar biliyorlardı. Yani diğer eğitim branşları buna müsait olmasa da onlar matematikçi olmamalarına rağmen logaritma cetveli bakmayı biliyorlardı.

Keza Atatürk de biliyor. Tabii bir de konuşmaya çok dikkat ediyorlar.

Atatürk yapı olarak sinirli bir adamdır.

Belirli bir dönemden sonra haşin davranmış olabilir ama kurmay subaylar üslup olarak hiçbir zaman çok açık konuşmazlar.

Üslupları çok ölçülüdür. Yani bizim alıştığımız politikacıların, bürokratların üslubu gibi değildir. Bürokrasinin üslup kaybına uğradığı günümüzde bu bilhassa hissediliyor. O günün kurmayı ile Ankara bürokrasisinin herhangi bir adamı arasında dağlar kadar fark vardır. Ama bu konuda Dışişleri'nin hakkını yememek lazım. Burada hâlâ yazımda ve konuşmada o üsluba dikkat ediliyor. Buna bir eğitim gözüyle bakmak gerekir ve bunun dışına çıkanın meslek hayatı kararır. Atatürk'ün ne filolojiyle ne hümaniter dediğimiz bilimlerle teknik bir adam olarak alâkası vardı.

Ama işte o zamanın kıt Türkiyesi'nde üniversite ıslahatında İstanbul Edebiyatı ve Allah'ın çölü Ankara'da Dil Tarih'i kurdu. Dil Tarih, Ankara Üniversitesi'nden de eskidir. Sümeroloji, Hititoloji, Hindoloji gibi bölümleri neden kuruyor? Bir kere anlıyor ki Türk tarihini anlamak için dünya tarihini bilmek lâzımdır.

Bir kurmayın bunları düşünmesi enteresan değil mi?

İşte iyi bir kurmay olursan ve deha sahibiysen düşünürsün. Dünyayı, zamanları ve mekânları kontrol etmen gerek. Arkasından gelenlerin bu olayı pek anladığını zannetmiyorum. Zaten üniversitenin 1947 Olayları da bunu göstermiştir. 47 olayları Dil Tarih'te maalesef her iki tarafıyla Atatürk'ün kurduğu partinin, hükümetin kusurudur. Bunu da özellikle belirtmek gerekir.

Hep şu söylemin doğru olup olmadığı merak edilir: "Atatürk olmasaydı da Türkiye bir şekilde kurtulurdu." Sizce bu doğru mudur?

Yavaş yavaş kendince kurtulurdu belki ama İzmir bizim olmazdı. Oraya gelir, yerleşirlerdi. İlk başta oradaki yerli Helenlerin ve Venizelos hükümetinin üniversal kozmopolit Levantenler ile anlaşamadığı belli ama elbet bir şekilde anlaşacaklardı. Çünkü bu kişiler tüccardır. Buraya da nüfus sürekli geliyordu, zamanla bu daha da hızlandı. Çünkü İzmir hinterlandı adalarda sürünen insanlar için çok bereketli, cennet gibi bir yerdi ve nüfusu muhakkak artardı. Türkiye de yine acayip bir ülke olarak ortaya çıkardı. Yani Türk milleti ortadan kalkacak değildi. O zaman nüfus 13 milyondu. Bu oldukça önemli bir rakamdır.

"Demokrasi gelirdi" diyenler de var. Demokrasi ithal gelmez.

İstanbul'da sendika kurulmuş, Komünist Partisi varmış, filmler varmış...

Bunlarla bir topluma demokrasi gelip yerleşmez.

O ihtiyacı hissedip demokrasiyi kendin tesis etmelisin.

Yirmi yaşındaki üniversiteli genç bazı filmleri görmek istiyorsa iyidir. Sansür orada çatlamıştır.

Ama millette talep yoksa sen o filmi getirip göstersen ne olur, değil mi?

Demokrasi mahallî tefekkürün kaynaması, mahallî müesseselerin gelişmesidir.

Bu zannedildiği kadar kolay değildir. Demokratik çalışmanın mesaisi akşam saat beşte bitmez. Propaganda da akşam beşten sonra meyhanede başlamaz. Bu süreç uzun, sistematik ve son derece can sıkıcı bir faaliyettir. Demokrasi adına parti çalışması yapmak demek, birtakım kişilerin evden kaçmak için kullandığı bir şey de değildir.

Mesela İsrail'de, İngiltere'de "Bizim çocuklar bugün eve geç gelecekler, parti çalışmaları var" diyorlar. Ben de diyorum ki herhalde gece yarısından falan bahsediyorlar.

Bir bakıyorum, yemeğe sadece yarım saat geç geliyorlar.

Ortada kurulu bir düzen var ve o bozulmuyor. Ama diğer yandan da erken yaşta siyasal eğitim çalışmalarına dahil olunuyor. Orada sadece okumuyorlar tabii. Yeri geliyor, pul da yapıştırıyorlar. Bu faaliyetten geçmeyen bir ülkeye ve halka demokrasi gelmez. Oturup sadece atıp tutmakla da olmuyor. Gerçi ondan sonra demokrasi vardı demek ne kadar doğru olur, düşünmek lazım. İspat hakkının olmadığı bir demokrasi olur mu? Bir kere matbuatta yalan söylenen bir demokrasi olamaz. Kendi kendini kontrol etmeyen kurumların olduğu bir yerde demokrasinin mevcudiyetinden söz edilebilir mi? Üniversite kendini kontrol edecek, intihali cezalandıracak; basın kendi içinde yalan haberi cezalandıracak.

Diyelim ki ülke kurtulduktan sonra, meclis toplandı ve devlet başkam olarak Atatürk'ü değil de Kâzım Karabekir'i seçti. Bütün bu gelişmeler yine olur muydu? Yoksa Atatürk'ün ayrı bir dehası var mıydı?

Kâzım Paşayı az sayıdaki insan dışında kimse reis seçmez.

Kâzım Karabekir çok yetenekli ve bilgili bir kurmay olmakla birlikte çok dürüst, inanmış birisi; keza İsmet Paşa da öyle.

Yaşam biçimi olarak ikisi de muhafazakârdır.

İsmet Paşa'nın da Kâzım Paşa'nın da evleri belli ve bohem bir hayat tarzları yoktur.

Kâzım Karabekir tutucu bir adamdır. Mesela İzmir İktisat Kongresi'nde Latin harflerini reddeder. "Kesinlikle olmaz, Azeriler saçmaladı" şeklinde tepki gösterir. Yalnız İsmet Paşanın da çok istediği söylenemez. O da bu işin olmayacağını iddia etmiştir.

Peki ne olurdu? Belki hilafeti kaldırmakta gecikirlerdi.

Atatürk'ün etrafında biri daha var: Rauf Orbay.

Rauf Orbay çok daha muhafazakârdır. Hem İttihatçı hem muhafazakâr nasıl olmuş bilemiyorum. Rauf Bey Balkan muharebelerinde dahi politika yapacak kadar İttihatçı'dır.

Atatürk ile ilgili "Çok kan döktü" diyenler de var.

Saymışlar mı? Birisi bir konuşmada delil veriyordu. Hatta bunun Pakistanlı bir profesör tarafından tespit edildiği söyleniyor. Ama hangi profesör, niye Pakistanlı, bunlar hiç belli değil. İstiklal Mahkemeleri'nde yargılananlar bütün Osmanlı devrindekilerden fazlaymış. Bu sayı hangi kaynaktan, nereden sayılıp nasıl mukayese ediliyor?

Elbette Türk İnkılâbı'nın seçimle ve yumuşak yastıklar üzerinde taşınarak meydana gelmediği belli. Uzun bir harbin, direnişin sonunda gerçekleşen bir inkılâp olduğu aşikârdır. Fakat şurası da bir gerçek ki ne Fransız İhtilali ne de Rus İhtilali ile de mukayese edilemez. Belirgin bir yerden sonra da bu bir denge meselesidir. Bir rejim yerleşeceği zaman artık cezalandırmalar da durdurulmalıdır. Muhtelif yerlerden örnekler vermek gerekirse; mesela Mihaylovski, Tito'ya karşı olan partizanlardandı. Kralcı ve Sırpçı idi. Tito'nun kuvvetleri geldi ve hâkimiyet sağladılar. Bir süre sonra bu başkaldırıları durdurduğu gibi Mihaylovski'nin taraftarlarına da maaş bağlandı. Franco da bir yerden sonra bu işi durdurdu.

Çünkü insanlar korkar ve korktukları zaman ne yapacakları belli olmaz.

Hatta İspanya'da sağdan ve soldan olanlar aynı yere (Valle de los Caidos Anıt Mezarı) gömüldüler. Bunlar hep sembolik ve ortamı yatıştırmaya yönelik uygulamalardı. Biraz da bu açıdan bakmak gerekir.

Rejimi değiştirdik, Cumhuriyet'i ilan ettik, inkılâpları yapıyoruz. Ama ilelebet bir cezalandırmaya gidemezsiniz. Tarih yazmasa insanlar hatırlar. Kaç kişi sana geliyor da "Benim dedemi İstiklal Mahkemeleri'nde astılar" diyor? Buna da bakmak lâzımdır.

Atatürk'ün dine bakışı nasıldı?

İç dünyasını hiç merak etmiyorum. Zaten kimse de ne kadar dindar, ne kadar değil bilemez.

Yalnız şunu belirtmek gerek, Atatürk uçuk biri değildi.

Dine karşı olacak, pozitivizm uygulayacak, bunlar gülünç şeyler...

Tutun ki daha muhafazakâr biri olsun. Zannediyor musunuz ki her yerde tekkeleri besleyecek, her gün bir yerde cami yaptıracak? O karakterde birinden bu beklenemez. Çünkü realist düşünüyor, kendisinde hayalci bir lider tipi yok.

İstiklal Harbi yıllarında yanında hep ulemadan insanlar var.

İstiklal Harbi'nden sonra da yanında din adamları var. Onların bazılarını biz uzaktan tanıdık. Çok orijinal, dindar, bilgili, hem de çok bilgili yani künhüne inerek bilen insanlardı. Öyleleri var ki Farsça'nın yanında Pehlevi biliyor. Yani tam böyle hafız şerh edecek kadar İslâmî bilgisi ve kültürü olan insanlar... Ama Atatürk her zaman din bilginleriyle oturup mesele tartışacak birisi değil. O bakımdan bu cevaplandırılması oldukça zor bir soru...

Atatürk Birinci Dünya Savaşandayken Filistin'de çok kötü günler geçirmişti. Araplara bakış açısı orada mı değişti?

Birinci Dünya Savaşı'nın sadece komutanlarında değil; neferlerinde de bu durum mevcuttur.

Arap düşmanlığının ucu dine zarar verecek diye çok laf etmiyorlar ama o İslâmî zırh çok ince, biraz kazıdığın zaman harp zamanında oraya gidenlerde bir Arap karşıtlığı olduğu belli oluyor.

Atatürk öldüğü gün Türkiye'de nasıl bir ortam vardı? Siyasi ortam nasıldı? Çekişmeler var mıydı?

Siyasi ortam, çekişmeler tabii ki vardı. Şükrü Kaya'yı cumhurbaşkanı yapmak isteyenler mevcuttu. Şükrü Kaya aslında çok becerikli bir adamdır. Hatta öyle ki dâhiliye vekillerimizin en beceriklisidir. Mareşal Fevzi Çakmak ise arkadaşı İsmet Paşa için ağırlığını koyuyor. Birtakım zümreler Atatürk öldüğü zaman "Bize ne olacak?" diye çok korkmuşlardı. Ama genelde rükn-ü hükümet, hikmet-i hükümet, kaide-i tedriç ve itidal ölmeyen prensipler...

O konuda Tanzimat büyükleriyle Cumhuriyet'in inkılâpçıları arasında fark yok. Hayat derli toplu kanunlar ve nizam çerçevesinde devam edecek. Nitekim öyle de etmiş.

Peki, Mareşal Fevzi Çakmak cumhurbaşkanı olamaz mıydı?

Mareşalin çok saygın bir kişiliği olmasına rağmen politikada şansı olmadığı belli ve hiçbir zaman da meclisi tercih etmemiş. Onun için üniformayı da çıkarmamış. Hatta muhtemelen Atatürk'ün yakın arkadaşlarına "Haydi, hepiniz meclise!" demiştir, ama Fevzi (Çakmak) Paşa mutlaka istemediğini belirtmiş olmalıdır.

 

---

a45UyF587661-160320153840 Oraj Poyraz At Openmail oraj.poyraz@openmail.cc
2016/05/18  10:00 1  39  1923atamizindeyiz@googlegroups.com

 

O miseri! Quorum guadia crimen habent.
Ah zavallilar, sevinclerini suc sayanlar. (Gallus)

Latin Atasozu

En am Suresinin 161.ayeti de Risale-i Nur a isaret ediyormus.
Ayetin Turkce anlami:
De ki, Rabbim beni, dogru yoluna iletti
Said-i Nursi ye gore; bu ayetteki dogru yol sozuyle de, Risale-i Nur anlatilmak istenmektedir.
Sonra bu ayette Cifir yoluyla oyle bir tarihe isaret ediliyor ki, bu tarih Risale-i Nur yazarinin, Nur lari hazirlamaya calistigi, tahsil yaptigi tarihe denk geliyor
O zaman ayetin anlami su oluyor:
-Ey Said-i Nursi de ki, Rabbim beni dogru yol olan Risale-i Nur a kavusturdu

Derleyen: Osman Turkoguz
INANCLARA VE AKLA AYKIRI BIR YAKLASIM, NURCULUK.

Ateskes sonrasinda hukumetimizin Adana ili ile Antep, Maras, Urfa sancaklarini birakma gucsuzlugunde bulunmasi, bu yorede Fransiz ve Ingiliz koruyuculugu altinda Ermeni isgalini ve orgutlenmesini kesinlestirmis ve bunlar, o il ve sancaklari Ermenilestirmek amaci ile bir yila yakin bir sure calisma gostermis

1.Simdiye dek yapilan saldirilarin turu asagida ozetlenir:

A.Fransiz ve Ingiliz gorevlileri ile Ermeni komitelerinin ve oralarda bulunan Ermeni toplulugunun aciktan aciga Muslumanlarin haklarina saldirmalari.
B.Osmanli topraklarinin degi$ik yerlerinde oturan Ermenilerin buralara goclerinin kolaylastirilmasi ve burada sayilarinin artirilmasi.
C.Yabanci uniformasi ile Ermeni birliklerinin buralara gonderilmesi ve buradakilerle birlestirilmesi.
D.Islam halkin az zamanda ekonomik ve baska baskilarla yok edilmesi ve oldurulmesi ve goce zorlanmasi.
E.Aralarina asamali olarak sokulan boluculukle Islam halkinin yabanci koruyuculugunu istemek zorunda birakilmasi.

(22 Eylul 1919)
K.ATATURK

Grup eposta komutlari ve adresleri	:
Gruba mesaj gondermek icin	:	ozgur_gundem@yahoogroups.com
Gruba uye olmak icin	:	ozgur_gundem-subscribe@yahoogroups.com
Gruptan ayrilmak icin	:	ozgur_gundem-unsubscribe@yahoogroups.com
Grup kurucusuna yazmak icin	:	ozgur_gundem-owner@yahoogroups.com
Grup Sayfamiz	:	http://groups.yahoo.com/group/Ozgur_Gundem/
Arzu ederseniz bloguma da goz atabilirsiniz	:	http://orajpoyraz.blogspot.com/